[HRP] Débat sur l'avenir du rp religieux dans RR

Bonjour.

Je me présente. Je suis le joueur de feu Pouyss, cardinal-archevêque de Rouen, fondateur de l'Ordre Lescurien et réformateur du dogme Aristotélicien.

Je viens à vous pour discuter de l'avenir du rp religieux dans RR et peut-être même vous faire une proposition.

Bonjour,

Nous sommes toujours ravis d'acceuillir les joueurs acceptant de dialoguer...

Réformateur du dogme Aristotélicien....tout un programme^^.

En tout cas, nous on est prêt à développer le rp et on a quelques idées.

Sinon, je te souhaite la bienvenue et je suis à ton écoute pour ta proposition.

Alazaïs a écrit:

Bonjour,

Nous sommes toujours ravis d'acceuillir les joueurs acceptant de dialoguer...

Merci.

Désolé de t'avoir fait attendre, mais j'attendais d'avoir tout le monde pour commencer.

Erosleheros a écrit:

Réformateur du dogme Aristotélicien....tout un programme^^.

Ysupso, Sypous et Spyosu, ce sont des anagrammes de Pouyss. Bref, on a rédigé à deux (avec Jeandalf) la Création et la Pré-Histoire. J'ai rédigé l'Eclipse et la Fin des Temps (textes beaucoup moins intéressants, que je voulais réécrire (mais la mort de Pouyss a stoppé net ce projet). J'ai participé au texte sur les vertus et péchés. J'ai un peu contribué à la Vita de Christos. Et j'ai rédigé les hagiographie de sainte Nitouche, saint Ripolin et saint Georges (mon texte préféré, parmi les miens). Voilà pour mon CV enfin complet.

Citation :

En tout cas, nous on est prêt à développer le rp et on a quelques idées.

Très bien. Je suis sûr que vos idées et les miennes seront complémentaires.

Citation :

Sinon, je te souhaite la bienvenue

Merci.

Citation :

et je suis à ton écoute pour ta proposition.

OK. C'est parti.

D'abord, un constat. Le rp religieux, je le trouve actuellement très amorphe. L'EA est endormie, même sclérosée, et les hérésies sont soit endormies (Phookaïsme, par exemple) soit ont trop peu de membres pour arriver à tenir tête à l'EA (vous, par exemple, sans dénigrer votre travail). Ainsi, avec le concordat national, n'importe quel duc peut très bien abandonner le concordat Languedocien et mettre à bas tout votre travail: le concordat national interdit la rédaction de tout nouveau concordat régional.

Bref, pour deux raisons, nous (les hérésies) avons besoin de prendre de l'ampleur pour le bien du rp religieux de RR:

- car c'est dans la concurrence avec l'EA que non seulement les hérésies vivront mais aussi que l'EA se réveillera.

- car c'est dans une forte influence des hérésies qu'on empêchera l'EA de cadrer, de verrouiller tout le rp religieux de RR.

Avant de continuer plus avant, j'aimerai votre avis sur ce constat.

Pas mal le CV

Pour le constat, je suis aussi d'accord que le rp religieux est plutôt amorphe et, pour un jeu de rôle, je trouve un peu étonnant le peu d'intérêt hrp des joueurs de l'EA à notre égard (ndrl: on a fait une proposition de prise d'église sur Carcassonne et on nous a pris pour des débiles).

Sur le fait que l'EA veut cadenasser le rp religieux, je dois dire que je comprend pas l'intérêt. Le codage ne propose t il pas une guerre des idées? contre qui l'EA va faire une guerre des idées?
Parceque si le but c'est d'avoir des duchés bien ronronnant ou l'évêque se fait ses 1000 pdv par jour en vue du niv 4 (s'il arrive un jour), ce n'est plus vraiment un jeu de rôle mais un jeu de gestion uniquement.

Voilà pour mon point de vue.

Au passage j'ai une petite question. j'ai recueillis ces informations et je me demandais s'il elles décrivaient uniquement le rp de l'EA ou si la composition de ces menus transcendants influence l'impact d'une prêche IG?

Citation :

Citation :

*Les idées

Tous les habitants des royaumes se trouve pourvu d'un menu transcendant avec différentes idées que vous retrouvez dans le dogme.

Certains, mystiques par essence, cherchent dans l'imitation du Christ la voie de la connaissance. Leurs idées les mènent dans les sphères de l'absolu, en contact direct avec la divinité. Ce sont eux qui tiennent pour vraies les idées suivantes: (Dogme RP)

1) Les choses sont des copies des Idées.
2) La beauté sensible est une image de la Beauté éternelle que l'âme a toujours déjà contemplée.
3) Le bonheur est une forme de contemplation, que le sage doit s'efforcer d'atteindre.
4) La métaphysique est la science des causes premières.


D'autres par contre, confiants en la raison, ont pour maitre Aristote et suivent sur ses traces la connaissance de la vérité par le raisonnement, avec comme fondement de leur Foi les idées suivantes: (Dogme RP)

1) L'essence des choses est dans les choses-mêmes, et leur donne forme.
2) La beauté résulte de certaines proportions et de certaines mesures et rythmes harmonieux.
3) L'homme sage doit participer à la vie de la cité.
4) La métaphysique est la science de ce qui est, en tant qu'il est : de l'étant en tant qu'étant.

Les idées (intégrés dans le jeu) sont attribuées alétoirement aux joueurs dans le menu trancendant, ils faudra donc pour ceux qui ont les bonnes idées, les prêcher et pour les autres, les écouter.

A titre d'exemple:

Citation :

Vous avez pleinement saisi que le bonheur est une forme de contemplation, que le sage doit s'efforcer d'atteindre. (Le vrai bonheur)

Vous avez pleinement saisi que la beauté résulte de certaines proportions et de certaines mesures et rythmes harmonieux. (Poétique)

Erosleheros a écrit:

Pas mal le CV

Merci. Mais j'ai eu la chance de tomber sur des circonstances avantageuses (le concile Vatican I) et sur ce que j'aimais le plus (la théologie). Dans d'autres circonstances, je n'aurais pas fait grand chose.

Citation :

Pour le constat, je suis aussi d'accord que le rp religieux est plutôt amorphe et, pour un jeu de rôle, je trouve un peu étonnant le peu d'intérêt hrp des joueurs de l'EA à notre égard (ndrl: on a fait une proposition de prise d'église sur Carcassonne et on nous a pris pour des débiles).

1. RR n'est pas un jeu de rôles: c'est un jeu de gestion. Lévan a été intraitable à ce sujet. Ce sont les premiers joueurs, notamment de l'Eglise (FrèreNico, Césars, Jarkov, Caedes, Norv, Volpone, Breizh, et d'autres), qui ont développé le rp sur le forum et ont assuré le succès du jeu malgré la volonté des concepteurs.

2. L'EA actuel a peu d'intérêt pour tout, y compris pour elle-même. Ses membres ne pensent plus qu'à leur petites fonctions IG et à leurs gains de PVD. L'EA est mourante.

3. Je comprends qu'ils ne soient pas emballés par le RP que vous lui avez proposé (mais pas de vous prendre pour des débiles). Tous les joueurs hérétiques proposent ce genre de RP, ce qui devient une rengaine. Lorsque j'étais archevêque de Rouen, on a brûlé trois fois l'église d'Argentan. J'ai même refusé une fois un tel RP, tellement j'en avais marre. Et je ne parle même pas des RP d'enlèvement, de menaces, de complots divers... Votre volonté de faire du RP avec l'EA est très bonne, mais peut-être qu'il faudrait se montrer un peu plus original.

Citation :

Sur le fait que l'EA veut cadenasser le rp religieux, je dois dire que je comprend pas l'intérêt. Le codage ne propose t il pas une guerre des idées? contre qui l'EA va faire une guerre des idées?
Parceque si le but c'est d'avoir des duchés bien ronronnant ou l'évêque se fait ses 1000 pdv par jour en vue du niv 4 (s'il arrive un jour), ce n'est plus vraiment un jeu de rôle mais un jeu de gestion uniquement.

1. L'EA n'a pas une telle stratégie. Elle cherche juste à avoir enfin une reconnaissance des pouvoirs laïcs, vu qu'elle n'a aucun pouvoir par elle-même. Mais elle défend aussi ses intérêts vis-à-vis des autres cultes. Ce n'est que parce que les hérésies ne font rien pour se défendre que c'est si facile pour l'EA de les écraser ainsi. Le seul ennemi actuel de l'Eglise est la couronne de France, pas les hérésies.

2. Contre qui l'EA va faire une guerre des idées? C'est ce qu'on a demandé à Lévan. Il nous a clairement répondu que l'EA devait être traversée par des courants opposés. Bref, elle doit faire la guerre des idées avec elle-même. Mais nous, les hérétiques, on peut mettre notre grain de sel dans ces rouages défaillants...

3. RR est un jeu de gestion. Certains joueurs, comme nous, veulent lui apporter du RP, mais Lévan & co n'ont jamais voulu que ce soit un jeu rp.

Citation :

Voilà pour mon point de vue.

Très intéressant. J'espère n'avoir pas paru trop abrupt. Mais je crains que vous ne soyez un poil trop naïf, notamment au sujet du codage.

Citation :

Au passage j'ai une petite question. j'ai recueillis ces informations et je me demandais s'il elles décrivaient uniquement le rp de l'EA ou si la composition de ces menus transcendants influence l'impact d'une prêche IG?

C'est un vieux texte de FrèreNico visant à intégrer les idées codées dans le dogme. Mais çà ne s'est pas fait: elles sont trop tarabiscotées pour en faire quoi que ce soit.

Ce descriptif correspond effectivement à la réalité du codage. La division raison/mysticisme n'est pas officielle, mais elle permet de déterminer clairement quelles idées s'opposent.

Chouette, j'en apprends des choses

Donc RR se veut avant tout un jeu de getion. Ok! Ca me fait un p'tit choc quand même parce que j'ai toujours abordé ce jeu comme un jeu de rôle. En tout cas, la réponse est précise. bon, de toute façon on continue de faire du rp....ça occupe en attendant les codages qui ne suivent pas le développement des persos (sauvons le rp).

Bon, on est surement encore naïf mais je crois qu'on vaut le coup sur l'originalité. Pour la prise d'église, il ne s'agissait nullement de la brûlée. Il n'y avait plus de curé à Carcassonne et je suis niv 3 vois de l'église. J'ai proposé de l'occupée en acceptant d'y être délogé si un curé se déplaçait pour prendre l'office.
On fait une hérésie différentes des blasphémateurs en tout genre. C'est l'EA qui nous qualifie d'hérésie, nous on se présente comme une église qui intègre aussi le concept des vertus et qui développe une stratégie d'usage de la prêche et du menu transcendant.

Citation :

2. Contre qui l'EA va faire une guerre des idées? C'est ce qu'on a demandé à Lévan. Il nous a clairement répondu que l'EA devait être traversée par des courants opposés. Bref, elle doit faire la guerre des idées avec elle-même. Mais nous, les hérétiques, on peut mettre notre grain de sel dans ces rouages défaillants...

précisément, l'idée étant de composer un menu transcendant cathare (en préparation, c'était pour ça que je posais la question sur les idées) et de l'imposer au maximum dans les villages de l'évêché de Narbonne. La première étape étant Carcassonne évidemment.

Mais sinon, MmePouyss, vous n'aviez point une proposition à faire?

Erosleheros a écrit:

Chouette, j'en apprends des choses

C'est mon côté vieux nostalgique: je passe mon temps à radoter mes souvenirs d'ancien combattant...

Citation :

Donc RR se veut avant tout un jeu de getion. Ok! Ca me fait un p'tit choc quand même parce que j'ai toujours abordé ce jeu comme un jeu de rôle. En tout cas, la réponse est précise. bon, de toute façon on continue de faire du rp....ça occupe en attendant les codages qui ne suivent pas le développement des persos (sauvons le rp).

De toutes façons, même si il est bien conçu, RR n'est pas grand chose sans le RP. Ce qui fait son intérêt est le RP. Donc, à nous (puisque personne d'autre ne le fera) de lui redonner ses lettres de noblesse.

Citation :

Bon, on est surement encore naïf mais je crois qu'on vaut le coup sur l'originalité. Pour la prise d'église, il ne s'agissait nullement de la brûlée. Il n'y avait plus de curé à Carcassonne et je suis niv 3 vois de l'église. J'ai proposé de l'occupée en acceptant d'y être délogé si un curé se déplaçait pour prendre l'office.
On fait une hérésie différentes des blasphémateurs en tout genre. C'est l'EA qui nous qualifie d'hérésie, nous on se présente comme une église qui intègre aussi le concept des vertus et qui développe une stratégie d'usage de la prêche et du menu transcendant.

Ce sont de très bonnes initiatives. C'est normal que l'EA refuse, mais avec plus de pouvoir, nous pourrions leur imposer de tels RP.

Citation :

précisément, l'idée étant de composer un menu transcendant cathare (en préparation, c'était pour ça que je posais la question sur les idées) et de l'imposer au maximum dans les villages de l'évêché de Narbonne. La première étape étant Carcassonne évidemment.

C'est aussi mon objectif.

Citation :

Mais sinon, MmePouyss, vous n'aviez point une proposition à faire?

Bien. Récapitulons.

1. Le rp est actuellement morne, faute d'opposition crédible à l'EA. En effet, les hérésies sont disparates, ont peu de membres, et luttent au moins autant les unes contre les autres que contre l'EA. Donc, pour redevenir crédible, il nous faut nous organiser ensemble (en gardant chacun son indépendance, mais en nous unissant) pour que l'union des hérésie soit plus forte que la somme de celles-ci.

2. Le codage ne prévoit que l'EA en Europe. Les Averroïstes seront codés uniquement dans les pays musulmans du XXIe siècle (Turquie, notamment. Et pour les Spinozistes: Israël? Donc, si on veut agir IG, c'est par le biais des idées codées, en déterminant un corpus d'idées à prêcher pour chacun.

Ce que je vous propose se trouve là: http://adamisme.forumotion.com

Il s'agit d'une Eglise organisée comme une confédération d'hérésies unissant leurs forces pour démultiplier ensemble l'influence de chacune. Ainsi, nous pourrons organiser ensemble nos actions rp et ig tout en gardant chacun son indépendance. Qu'en pensez-vous?

@ Eros:
Tu remarqueras que je m'y suis rendue et que je fais connaissance (Tout en essayant d'insoufler nos idées...)

Alazaïs a écrit:

(Tout en essayant d'insoufler nos idées...)

Inutile d'y insuffler vos idées. Si jamais vous acceptez que les Cathares Renaissants deviennent un culte membre de l'Eglise Adamiste, vous y aurez une totale indépendance: vous agirez comme aujourd'hui, sans contrainte, mais vous y ajouterez l'efficacité d'actions communes avec les autres cultes membres. Bref, ce n'est pas un lieu de prêche.

Alors, j’ai fait un tour et voici mon impression

L’idée de rassembler les hérésies des rr autour d’une même cause est bonne mais difficile à gérer sur le point rp. Exemple : impossible pour les cathares de faire une alliance rp avec les IT, on perdrait toutes cohérences. Je crois même qu’il est bon de garder un aspect d’opposition entre les différentes hérésies si on parvient à s’organiser. Toujours dans l’exemple des IT, du temps où Gurgald (un cathare) était comte, il y a eu une tentative d’assassinat rp sur sa personne quand il sortit de la maison de prière. Ce que je veux dire c’est que si on est actif, c’est aussi un moyen de réveiller l’EA et de l’introduire dans un rp religieux actifs.
Maintenant, concernant le codex Adamiste, faut vraiment le revoir parce que si on écrit qu’Oane à créer Dieu et que Dieu est en fait le sans nom, ça va pas être compatible avec les cathares renaissants. Mais bon, j’a cru comprendre que l’Ermite allait sortir un lapin du chapeau ^^. Donc je vais m’inscrire sur le forum et je me présente avec un peu de retard (même topic qu'Alazaïs)... En plus les interventions de mamy Pouyss sont trop craquantes ^^

Ps : Ala, t’es la meilleur ambassadrice des rr, t’es toujours en avance et présente sur tout les fronts…, c’est le bonheur de faire du rp avec toi^^.

Erosleheros a écrit:

L’idée de rassembler les hérésies des rr autour d’une même cause est bonne mais difficile à gérer sur le point rp.

Oui, ce sera difficile. Mais si tout le monde y met de la bonne volonté, ce sera possible, et nous aurons beaucoup à y gagner en terme d'influence rp, de nombre de membres, de poids institutionnel face à l'EA, de poids politique devant les seigneurs, de diffusion d'idées IG... J'espère que la motivation de nos gains suffira à encourager la création de cette Eglise.

Citation :

Exemple : impossible pour les cathares de faire une alliance rp avec les IT, on perdrait toutes cohérences. Je crois même qu’il est bon de garder un aspect d’opposition entre les différentes hérésies si on parvient à s’organiser.

Oui et non. L'Eglise Adamiste n'a pas pour objectif de fusionner les cultes, de formater les rp, de forcer les alliances. Elle n'a comme seul but que de permettre d'organiser des actions communes, de se répartir les zones d'influences... C'est justement un lieu d'opposition de sensibilités très variées que je m'efforce de mettre en place. Si les IT nous rejoignaient, rien ne vous obligerait à faire comme eux ou eux à faire comme vous. Je le répète: chaque culte membre gardera son indépendance. Mais être différents ne veut pas pour autant dire être ennemis: juste qu'on agira de manières complémentaires, du fait même de nos oppositions.

Citation :

Toujours dans l’exemple des IT, du temps où Gurgald (un cathare) était comte, il y a eu une tentative d’assassinat rp sur sa personne quand il sortit de la maison de prière. Ce que je veux dire c’est que si on est actif, c’est aussi un moyen de réveiller l’EA et de l’introduire dans un rp religieux actifs.

Oui, mais si les hérésies se tirent dans les pattes, çà ne réveillera pas l'EA. Bien au contraire: elle se gardera bien d'intervenir. Par contre, en attaquant sur tous les fronts, par des actions variées dues aux sensibilités opposées des différents cultes, nous nous montrerons suffisamment dangereux pour l'EA pour que nous les forcions à se réveiller et à agir. Mais pour que cette complémentarité se fasse, il faut s'organiser entre cultes à priori inassociables.

Citation :

Maintenant, concernant le codex Adamiste, faut vraiment le revoir parce que si on écrit qu’Oane à créer Dieu et que Dieu est en fait le sans nom, ça va pas être compatible avec les cathares renaissants. Mais bon, j’a cru comprendre que l’Ermite allait sortir un lapin du chapeau ^^.

1. Lorsque j'ai créé la créature sans nom (et oui: çà aussi, c'est de moi), j'en ai fais non pas un nouveau Diable, mais une allégorie de la tentation du péché. Que vous en ayez fait une divinité démoniaque (ou un être approchant), c'est votre droit et celà est logique dans un cadre dualiste, mais je voulais préciser celà au cas où çà proviendrait d'une mauvaise compréhension du Livre des Vertus. Au passage, j'en profite pour dire qu'il y a quelques erreurs dans votre dogme vis-à-vis du culte Cathare: c'est peut-être volontaire, mais je voulais que vous soyez prévenus.

2. Quant au proto-dogme, j'attends de voir quels cultes sont motivés pour nous rejoindre pour en retirer des éléments communs sur lesquels baser la version retravaillée.

Citation :

Donc je vais m’inscrire sur le forum et je me présente avec un peu de retard (même topic qu'Alazaïs)... En plus les interventions de mamy Pouyss sont trop craquantes ^^

Je vous ai répondus. Par contre, j'en suis désolé, mais j'ai squizzé madame Pouyss parce que çà me gave de passer sans cesse d'un compte à l'autre.

En effet, ça doit se fonder sur la bonne volonté avant toutes choses.
Pour le codex, j'ai déjà des commentaires (constructif^^) à faire. ce serait bien d'ouvrir un débat de préparation pour l'écriture du codex sur le forum adamiste (à moins que ce ne soit déjà fait auxquelles cas merci de me renseigner le lien^^).

Sinon, je maintiens que l'opposition entre différentes hérésies peut trouver sa place. Avec de la préparation hrp, il n'y a pas de "tirage dans les pattes". Mais bon, je suis d'accord pour dire que ce sera plus simple et plus efficaces d'organiser des actions simultanés en divers endroits, sans lien direct rp mais avec un impact sérieux pour l'EA qui se trouverait face à plusieurs fronts.

Sinon, pour nos textes cathares, je suis déjà en train de préparer une nouvelle version avec quelques modifications. Il y a effectivement quelques incohérences, bien que en effet, certaines sont voulues.
Je retravaille aussi le texte de présentation et les base du rp cathare....ben oui, normal, ça évolue au fur et à mesure que ça prend forme^^.
Sur ce sujet ça me plairait d'avoir ton avis donc si t'as le temps. Je veux bien que tu me souligne les incohérences que tu as repérés dans les textes cathares renaissants. Ca va , à coup sur, bien m'aider. Merci d'avance

edit: j'oubliais, pour la créature sans nom, on veille à ne pas en faire un diable et le mal reste un absolu et pas une entité. L'idée pour les cathares renaissants, c'est que le sans nom représente la mort de l'âme. Celui qui par excellence se nourrit du mal pour détourner les ouailles de Dieu.

ps: ça me fait quand même drôle de rencontrer le créateur de la créature sans nom quand j'y pense^^ ....c'est dingue.

Erosleheros a écrit:

En effet, ça doit se fonder sur la bonne volonté avant toutes choses.

Oui. On ne peut pas réunir les gens contre leur propre volonté. Ca paraît aller de soi, mais c'est très dur à obtenir. Par exemple, les Averroïstes ne donnent plus de nouvelles et les IT n'ont toujours pas répondu.

Citation :

Pour le codex, j'ai déjà des commentaires (constructif^^) à faire. ce serait bien d'ouvrir un débat de préparation pour l'écriture du codex sur le forum adamiste (à moins que ce ne soit déjà fait auxquelles cas merci de me renseigner le lien^^).

Tous les débats à ce sujets son à faire à l'Assemblée théologique. Ouvre un topic et on en discutera.

Au passage, il y a un sujet que j'aimerai que tout le monde lise et commente: [HRP] Les liants.

Citation :

Sinon, je maintiens que l'opposition entre différentes hérésies peut trouver sa place. Avec de la préparation hrp, il n'y a pas de "tirage dans les pattes".

Je suis d'accord. Je n'ai absolument pas dit le contraire, juste que cette opposition doit être constructive et donc coordonnée (par le hrp et par des institutions, d'où la future mise en place des conseils).

Citation :

Mais bon, je suis d'accord pour dire que ce sera plus simple et plus efficaces d'organiser des actions simultanés en divers endroits, sans lien direct rp mais avec un impact sérieux pour l'EA qui se trouverait face à plusieurs fronts.

Les deux approches sont complémentaires. Une concurrence entre cultes Adamistes sera un excellent moyen de motiver les membres: on ne va pas passer notre temps à s'éviter. Mais il faut éviter que la concurrence ne se transforme en conflit.

Citation :

Sinon, pour nos textes cathares, je suis déjà en train de préparer une nouvelle version avec quelques modifications. Il y a effectivement quelques incohérences, bien que en effet, certaines sont voulues.
Je retravaille aussi le texte de présentation et les base du rp cathare....ben oui, normal, ça évolue au fur et à mesure que ça prend forme^^.
Sur ce sujet ça me plairait d'avoir ton avis donc si t'as le temps. Je veux bien que tu me souligne les incohérences que tu as repérés dans les textes cathares renaissants. Ca va , à coup sur, bien m'aider. Merci d'avance

Avec plaisir. Cette mise en place de l'Eglise Adamiste sera justement l'occasion pour chaque culte d'approfondir leur dogme et d'en corriger les incohérences.

Je précise que j'ai fais mes mémoires de Master I et II d'histoire religieuse médiévale sur Bernard Gui: l'inquisiteur qui a eu la peau des Cathares, et notamment de Pierre Autier, le Parfait qui avait relancé un temps le prêche Cathare dans le Languedoc. Donc, sans en être un spécialiste, je connais pas mal ce culte.

De plus, ayant été un des principaux théologiens de l'EA, je vais pouvoir préciser certains points sur lequel il y a des incohérences dans votre dogme.

Je poste mes commentaires à la fin de ce message.

Citation :

edit: j'oubliais, pour la créature sans nom, on veille à ne pas en faire un diable et le mal reste un absolu et pas une entité. L'idée pour les cathares renaissants, c'est que le sans nom représente la mort de l'âme. Celui qui par excellence se nourrit du mal pour détourner les ouailles de Dieu.

Dans le cadre d'un dualisme, il serait même logique que vous en fassiez une divinité maléfique. Le dualisme Cathare oppose un Dieu bon, créateur du monde spirituel, à un Dieu mauvais, créateur du monde matériel. Donc, dans votre dogme, il serait logique que la créature sans nom soit un être d'égale puissance du Dieu bon. Vous pourriez même lui donner un nom (l'Innommable?), pour marquer votre différence avec les Aristotéliciens. Car eux ne le verront pas ainsi: la preuve en est que la créature sans nom n'apparaît pas une seule fois dans les enfers lunaires décrits dans l'Eclipse.

Citation :

ps: ça me fait quand même drôle de rencontrer le créateur de la créature sans nom quand j'y pense^^ ....c'est dingue.

Et moi donc. Je découvre un culte entièrement axé autour d'une de mes créations...



Voici mes commentaires sur le dogme:

Citation :

Pour le cathare renaissant, Dieu est la définition du bien. Le mal ne peut donc venir en aucun cas de Dieu, ni de manière directe ni de manière détourné. Le mal ne peut même pas toucher Dieu donc Dieu n’est pas là où est le mal. Comme le mal est sur terre, Dieu n’est pas sur terre. Il s’agit donc de retrouver Dieu, pour cela il faut se séparer du mal. L’âme, lavée de tout péché, doit donc quitter son corps pour retourner à Dieu.

Pour un Aristotélicien aussi, le mal ne peut venir de Dieu. Le mal est la négation de Dieu. Puisque l'homme fait partie de Dieu (notion d'immanence), celà revient à se nier soi-même.

Citation :

Pour le cathare renaissant, le Bien est représenté par Dieu tandis que le mal n’est pas incarné par une entité, c’est un absolu. Le mal trouve sa source dans les sept péchés qui, eux, sont incarnés par les sept âmes damnées, exilées sur la lune. La créature sans nom, quant à elle, représente, pour le cathare renaissant, la mort de l’âme.

Pour le cathare renaissant, il est bien évident que c’est Dieu qui a crée le monde, mais Dieu a ensuite abandonné ce monde aux péchés qu’a fait venir l’homme.
C’est pourquoi le bon croyant croit fermement que Dieu à crée un autre monde ou les âmes pures se rejoindront pour vivre éternellement hors de tout mal.

Si vous dites çà, il n'y a pas de dualisme. Pour qu'il y ait dualisme, il faut que deux divinités d'égale puissances s'opposent.

Je vous propose ceci (vous en faites ce que vous voulez), qui est bien plus proche du Catharisme IRL car il prend véritablement en compte le dualisme:

- Dieu est votre Dieu bon. Il a créé le "monde des esprits": l'âme humaine, pendant sa vie et après sa mort. Tout le début du texte de la Création est vu par les Cathares Renaissants comme un monde purement spirituel, sans réalité matérielle.

- Mais les créatures de Dieu n'en étant que d'infimes composants, il n'ont en eux qu'une part de la perfection divine, et sont donc imparfaits. De ce manque naît une divinité (lien avec le proto-dogme Adamiste) qui incarne tout ce qui n'est pas bon dans les créatures de Dieu (le mal: la différence entre l'imperfection des composants et la perfection du tout divin).

- C'est lors de la Question (voir chapitre de la Création du même nom) qu'elle se révèle au monde: la créature sans nom. Elle se fait rejeter par Dieu et, pour se venger, dote le monde des esprit d'un monde de matière, naturellement maléfique.

Ainsi, vous avez votre dualisme et vous pouvez garder tel quel (avec des réinterprétations) le reste du Livre des Vertus. Tout le passage d'Oanylone (Pré-Histoire) sera même une excellente source pour appuyer votre dualisme.

Citation :

Le cathare renaissant croit en la métempsycose, c'est-à-dire en la réincarnation. Pour Le bon croyant, lorsqu’un homme meurt, soit son âme est purifiée par le consolament et il va droit au soleil, en attendant la fin des temps pour rejoindre Christos dans le royaume de Dieu. Soit son âme n’est pas pure et, dans ce cas, elle se réincarna dans un nouveau corps jusqu’à ce qu’elle soit lavée de tout péché.
Cependant, lorsqu’un homme s’est par trop fourvoyé dans le péché, son indolence au monde guide son âme sur la lune où elle est suppliciée par les sept damnés avant d’éventuellement pouvoir encore se réincarner sur terre.

Tout ce passage est bon, si ce n'est que ceux qui ont reçu le consolament n'ont pas besoin d'attendre la Fin des Temps pour rejoindre le paradis solaire: ce n'est pas le cas dans l'aristotélisme et il est inutile pour vous d'y ajouter cette contrainte.

Citation :

Pour le cathare renaissant, l’enfer se trouve dans les entrailles de la terre, où habite la créature sans nom avec ses sbires. Le cathare Renaissant garde cependant une vision optimiste des choses car aucune âme (si ce n'est le sans nom) n'habitera l'enfer à la fin des temps. La seul crainte du cathare Renaissant est la mort de l'âme.

Là, c'est totalement incohérent.

1. L'Enfer se trouve sur la Lune dans le dogme aristotélicien. Pourquoi le changer. qu'est-ce que çà vous apporte?

2. La créature sans nom n'est pas le chef des enfers. Elle ne l'est pas dans le dogme aristotélicien et celà ne vous apporte rien de l'ajouter. Par contre, si vous acceptez ma proposition de divinité maléfique, la créature sans nom sera très bien comme "monarque" du monde matériel. La Paradis et les Enfers font partie du monde des esprit et sont donc le domaine du Dieu bon (d'où le jugement divin à la mort du corps).

3. Pourquoi personne n'ira en Enfer? L'inverse est dit plus haut dans le dogme. En plus, çà retire toute nécessité de bien se conduire et vous distingue inutilement du dogme Aristotélicien. Si on se réfère à l'IRL, le problème est simple: ceux qui n'auront pas reçu le consolament iront en Enfer; ceux qui l'auront reçu iront au Paradis (je parle de al Fin des Temps et de ceux qui ne se réincarnent plus).

Citation :

Le Cathare renaissant croit que Christos est le premier ange de Dieu qui habite le royaume de Dieu et que ce dernier est venu sur terre montrer le chemin du royaume de Dieu aux hommes.

Ca, c'est trop copié de l'IRL. Inutile de lui retirer le statut de prophète humain que les Aristotéliciens voient en lui. Il suffit juste de réinterpréter ses paroles pour en retirer un enseignement dualiste (notamment le passage de la tentation dans le désert).

Citation :

Le cathare renaissant croit qu’à la fin des temps la terre s’ouvrira et que les enfers seront alors libérés. Les enfers absorberont alors tout ce qu’il y a de mal parsemé dans l’univers. Le mal trouvera alors sa juste place. Mais, malheur aux âmes impures qui seront emporté et absorbé avec le mal en enfer car elles mouront.
Dans le même temps les âmes pures iront dans le royaume de Dieu qui est le bien à l’état pure ; celui qui n’a jamais côtoyé le mal. Là, le mal ne pourra plus jamais les atteindre et ils seront des anges de Dieu, tel qu’initialement Dieu avait prévu pour l’homme.

Là, c'est bon. Juste un détail: "tel qu'initialement Diau avait prévu pour l'homme" est inutile car il présente Dieu comme imparfait (il se serait trompé).

Citation :

Le cathare renaissant croit que Dieu a révélé à Elias le livre des fondements de la foi et que le renoncement d’Elias lave l’âme de tout péchés. Celui qui fait le vœu de pratiquer le renoncement d’Elias peut recevoir le Consolament et devenir bonhomme.
Le cathare renaissant croit aussi qu’une vie de labeur vouée à la communauté, et au bien, peut laver l’âme de tout pêché au moment du trépas par le Convenenza.

J'ai gardé ce passage pour la fin de mon commentaire car il va me permettre de commenter en même temps les autres chapitres de votre dogme. Je crois qu'il y a quelques incompréhensions sur ce qu'est le sacrement du consolament Cathare.

Pour le Cathares, la matière même est maléfique. La procréation, la nutrition, la respiration et même le simple fait de vivre sont des péchés. Le Catharisme a un aspect mortificateur très fort, qu'on met rarement en avant. Dans ce cas, comment faire pour se laver de ses péchés, du mal, et atteindre le Paradis? Le suicide n'est pas une solution (quoiqu'en aient dit les inquisiteurs), car c'est fuir ses péchés sans les laver.

La solution se trouve dans la bénédiction divine: le sacrement du consolament. C'est pour celà qu'il est le seul sacrement pour un Cathare: il est celui qui lave l'âme de ses péchés. De ce fait, il n'y a ni baptême ni confession chez les Cathares (celà est remplacé par le consolament) et le mariage et les funérailles n'ont aucune valeur religieuse.

Lorsqu'un Cathare reçoit ce sacrement, son âme est lavée et il peut accéder au Paradis si il meurt. Mais encore faut-il ne pas (trop) pécher entre ce moment et celui de la mort. Pour ce faire, le Cathare qui a reçu le consolament doit vivre de manière ascétique jusqu'à sa mort: pas de viande, pas de confort, pas de richesses, pas de sexe (donc, pas de mariage), pas de meurtre (même d'animal)... (à adapter à l'IG comme bon vous semble)

Comme il est impossible que tout le monde agisse ainsi toute sa vie durant (les Cathares n'auraient vécu qu'une génération), la plupart des Cathares ne reçoivent le consolament qu'après avoir pratiqué le péché (avoir produit de la viande, avoir procréé...). Pour celà, ils passent un accord avec un Cathare ayant déjà reçu le consolament pour que celui-ci le leur donne peu avant de mourir: la convenensa. Mais ce pacte n'est pas un sacrement en soi, juste un accord pour recevoir in fine celui du consolament.

L’Apareilement et le melhorament ne sont que des rituels, pas des sacrements. Attention aux amalgames. De même, il n'y a pas de sanctification d'un lieu selon les Cathares: pas de lieu réservé au culte. Donc, tout le III de votre dogme est à revoir. Le IV, par contre, est bien pensé.

Voilà mes (longs) commentaires. J'espère que çà vous aidera à mieux comprendre les dogme Aristotélicien (RR) et cathare (IRL) afin de mieux organiser votre dogme. Il doit être axé sur le dualisme et sur le sacrement du consolament pour être crédible. Faire un lien avec l'Adamisme (comme je vous l'ai suggéré) serait un plus appréciable.

Un dernier mot sur la dénomination des Cathares. Les Cathares ne s'appelaient pas eux-mêmes Cathares, amis "Bons chrétiens", car le terme Cathare date du XIXe siècle. Mais rien en vous interdit de l'utiliser pour plus de clarté. Les inquisiteurs appelaient ceux qui avaient reçu le consolament "Parfaits" ou "hérésiarques" (= chefs hérétiques), mais ce sont des termes purement inquisitoriaux. Cependant, rien ne vous empêche non plus de les appeler ainsi pour plus de clarté.

Oula, ça en fait de la matière.

Bon, alors d’abord merci pour tous ces commentaires.
Sur les cthares IRL, j’ai pas fait de Master (je m’incline d’ailleurs) mais j’ai déjà une certaine connaissance sur les bases que tu rappelles ici. Ceci dit, le but n’est pas de coïncider avec les cathares IRL, même si on garde le nom (enfin celui communément utilisé) qui , je l’avoue, à un impact plus fort sur l’affectif des joueurs Languedociens.

Pour la construction de ce rp j’ai donc privilégié son adaptation au jeu avant sa ressemblance IRL. Le perso doit évolué, il faut donc adapté les contraintes comme l’interdiction de consommer de la viande. Pour les cérémonies, il n’y a bien qu’un seul sacrement, le consolament mais nous avons rajoutés ce que j’appelerais des rituels (baptême et mariage) pour le plus grand plaisir des joueurs (y a un désir des joueurs de participer et de faire du rp cathare sans tout de suite se voir imposer de lourdes contraintes). Ces rituels n’ont de valeur que la sincérité de l’intéressé. On le présente ainsi.

C’est dans la volonté de s’adapter au jeu que j’ai également essayé de respecter la conduite du rp Aristotélicien. C’est ainsi que j’ai évité d’associer le mal à une entité.

Pour le sans nom, il représente donc la mort de l’âme. En fait l’idée est que le sans nom est mort mais se croit vivant. C’est pourquoi tout ce qu’il entreprend est voué à l’échec, dirons-nous, où à disparaître. Et tout ce qui le suivra dans sa chute disparaîtra.
Maintenant, je vois déjà une adaptation possible avec le proto-dogme où le sans nom serait mort avant d’avoir existé, d’où le fait qu’il n’ait précisément pas de nom

Alors, j’insiste sur l’idée de « mort de l’âme ». Il y a bien les enfers, mais les âmes qui y tomberont ne pourrons y vivre, elles mourront ; ce qui est pire qu’une éternité à être damné. L’âme qui tombe en enfer meurt et n’accède pas à l’éternité. Cette vision horrifie le cathare renaissant. Dans cette idée, il n’y a pas de punition de dieu puisque c’est l’âme qui par le poids de ses pêchés chute, du coup il n’y est pour rien dans le mal qui est fait (ben oui, faut le blanchir sur toute la ligne celui-là^^). Comme les âmes meurent en enfer, cela explique que je dis qu’aucune âme ne vivra en enfer.
De là découle un optimisme car cela veut dire que si toutes les âmes se repentent aucune ne mourront. Je tiens aussi à cette optimisme utopiste pour contrer la tendance mortificateur des cathares irl (bien qu’il y ait encore pas mal d’incertitude, je crois, sur la question) et donner à travers des idées dualiste une raison d’apprécier un coucher de soleil et d’espérer un lendemain ; ne fut-ce que pour œuvrer au repentir des âmes.

J’ai donc aussi déplacé les enfers de la lune aux entrailles de la terre pour que les âmes qui font un séjour sur la lune ne meurt pas (ben oui, en enfer, on meurt). Donc la lune est une sorte de purgatoire où l’on est supplicié parfois des siècles durant mais on a encore une chance d’en sortir grandit^^. Voilà, j’avoue que ça peut paraître tirer par les cheveux mais bon….faut bien s’essayer^^.

Sinon, je suis pas contre changer des truc et renforcer le dualisme. Avec tout ça je suis preneur d’un proto dogme. Bref , ça va faire du boulot pcq faudra quand même réecrire pas mal de truc.
A part ça, le gros truc auquel je tiens est d’user des codages aristos avec cohérence du rp cathare renaissant (histoire d'embêter l'EA et de s'amuser).
encore un dernier truc, c’est sur qu’il n’y avait pas de lieu de culte et le codage de la prêche est idéal comme configuration pour un rp cathare (d’ailleurs d’ici peu on va se balader à 2 pour faire encore plus vrai^^). Ceci dit, j’aimerais quand même revendiquer l’office de Carcassonne, et seulement l’office de Carcassonne pour les cathares (pour le plaisir du jeu et de l'utilisation des codages, j'avoue). Je ne sais pas si ce dernier souhait se réalisera un jour mais ça me tient à cœur....imaginez que chaque bonhomme cathare puisse accéder quelques temps à l'office de Carcassonne. Juste retour pour un investissement honorable dans le rp, c'est ça aussi qui motive je trouve.


Voilà, je crois qu’on peut se mettre à bosser. Ha oui, comme vous tous j’ai une vie de ouf overbooké donc, avec la rentrée qui se profile, je reste dispo mais je serais peut être parfois plus lent à la réaction^^.

Erosleheros a écrit:

Oula, ça en fait de la matière.

Ben oui. Le sujet est porteur.

Citation :

Bon, alors d’abord merci pour tous ces commentaires.

Je t'en prie. J'espère que çà te sera utile.

Citation :

Sur les cthares IRL, j’ai pas fait de Master (je m’incline d’ailleurs) mais j’ai déjà une certaine connaissance sur les bases que tu rappelles ici.

Oui, çà se voit. Mais il y a pas mal de délires, de fantasmes, d'informations fausses au sujet des Cathares sur internet et dans de nombreux livres grand public. Je voudrais t'éviter de tomber dans ces pièges.

Citation :

Ceci dit, le but n’est pas de coïncider avec les cathares IRL, même si on garde le nom (enfin celui communément utilisé) qui , je l’avoue, à un impact plus fort sur l’affectif des joueurs Languedociens.

Je suis d'accord.

Citation :

Pour la construction de ce rp j’ai donc privilégié son adaptation au jeu avant sa ressemblance IRL. Le perso doit évolué, il faut donc adapté les contraintes comme l’interdiction de consommer de la viande. Pour les cérémonies, il n’y a bien qu’un seul sacrement, le consolament mais nous avons rajoutés ce que j’appelerais des rituels (baptême et mariage) pour le plus grand plaisir des joueurs (y a un désir des joueurs de participer et de faire du rp cathare sans tout de suite se voir imposer de lourdes contraintes). Ces rituels n’ont de valeur que la sincérité de l’intéressé. On le présente ainsi.

Ca pourrait être l'occasion pour vous de vous distinguer de l'EA en donnant une vraie valeur civile (et non religieuse) au mariage et aux funérailles. Quant au baptême, ne serait-il pas plus intéressant de le remplacer par une initiation, un noviciat, qui enseignerait le mode de vie Cathare Renaissant aux nouveaux venus? Ainsi, l'aspect purement religieux tournerait vraiment autour du consolament, avec les laïcs ne l'ayant pas et les clercs l'ayant.

Citation :

C’est dans la volonté de s’adapter au jeu que j’ai également essayé de respecter la conduite du rp Aristotélicien. C’est ainsi que j’ai évité d’associer le mal à une entité.

L'intention est très bonne. Mais le Catharisme sans dualisme n'est plus vraiment du Catharisme. Le problème, du moins selon moi, est que tu crées des distinctions inutiles avec l'Aristotélisme (exemple: l'enfer sous terre) alors que tu cherches à y coller là où il serait nécessaire de s'en distinguer (exemples: dualisme et sacrements). Je te conseille plutôt de partir d'un dogme 100% Aristotélicien et d'y apporter les deux modifications qui feront toute la différence, qui donneront sa particularité au culte Cathare: le consolament (à la place des autres sacrements) et le dualisme (avec une vraie divinité maléfique). La justification de ces différences serait un excellent moyen de faire le lien avec l'Adamisme.

Citation :

Pour le sans nom, il représente donc la mort de l’âme. En fait l’idée est que le sans nom est mort mais se croit vivant. C’est pourquoi tout ce qu’il entreprend est voué à l’échec, dirons-nous, où à disparaître. Et tout ce qui le suivra dans sa chute disparaîtra.
Maintenant, je vois déjà une adaptation possible avec le proto-dogme où le sans nom serait mort avant d’avoir existé, d’où le fait qu’il n’ait précisément pas de nom

Alors, j’insiste sur l’idée de « mort de l’âme ». Il y a bien les enfers, mais les âmes qui y tomberont ne pourrons y vivre, elles mourront ; ce qui est pire qu’une éternité à être damné. L’âme qui tombe en enfer meurt et n’accède pas à l’éternité. Cette vision horrifie le cathare renaissant. Dans cette idée, il n’y a pas de punition de dieu puisque c’est l’âme qui par le poids de ses pêchés chute, du coup il n’y est pour rien dans le mal qui est fait (ben oui, faut le blanchir sur toute la ligne celui-là^^). Comme les âmes meurent en enfer, cela explique que je dis qu’aucune âme ne vivra en enfer.
De là découle un optimisme car cela veut dire que si toutes les âmes se repentent aucune ne mourront. Je tiens aussi à cette optimisme utopiste pour contrer la tendance mortificateur des cathares irl (bien qu’il y ait encore pas mal d’incertitude, je crois, sur la question) et donner à travers des idées dualiste une raison d’apprécier un coucher de soleil et d’espérer un lendemain ; ne fut-ce que pour œuvrer au repentir des âmes.

J’ai donc aussi déplacé les enfers de la lune aux entrailles de la terre pour que les âmes qui font un séjour sur la lune ne meurt pas (ben oui, en enfer, on meurt). Donc la lune est une sorte de purgatoire où l’on est supplicié parfois des siècles durant mais on a encore une chance d’en sortir grandit^^. Voilà, j’avoue que ça peut paraître tirer par les cheveux mais bon….faut bien s’essayer^^.

L'intention est bonne et mon avis n'est que consultatif, mais je crois que tu te compliques la vie en partant de ces principes. Tout d'abord, tu aboutit à un dogme peu accessible au commun des mortels (les gens auront du mal à s'imaginer une âme mortelle) et la différence avec l'Aristotélisme est moins visible qu'avec un vrai dualisme. Il faut que votre dogme donne un caractère propre aux Cathares, avec des thèmes facilement accessibles.

Citation :

Sinon, je suis pas contre changer des truc et renforcer le dualisme. Avec tout ça je suis preneur d’un proto dogme. Bref , ça va faire du boulot pcq faudra quand même réecrire pas mal de truc.

Ca fait toujours peur au début. Mais tu verras que c'est passionnant quand on est lancés. Par contre, il vaut mieux tourner ton dogme sous la forme de mythes, de récits, plutôt qu'un descriptif neutre.

Citation :

A part ça, le gros truc auquel je tiens est d’user des codages aristos avec cohérence du rp cathare renaissant (histoire d'embêter l'EA et de s'amuser).

Moi aussi. Ce sera un des gros projet de l'Eglise Adamiste. Mais, pour celà, il nous faut nous organiser ensemble (tous les cultes membres) afin de bien se répartir les idées transcendantales entre nous.

Citation :

encore un dernier truc, c’est sur qu’il n’y avait pas de lieu de culte et le codage de la prêche est idéal comme configuration pour un rp cathare (d’ailleurs d’ici peu on va se balader à 2 pour faire encore plus vrai^^). Ceci dit, j’aimerais quand même revendiquer l’office de Carcassonne, et seulement l’office de Carcassonne pour les cathares (pour le plaisir du jeu et de l'utilisation des codages, j'avoue). Je ne sais pas si ce dernier souhait se réalisera un jour mais ça me tient à cœur....imaginez que chaque bonhomme cathare puisse accéder quelques temps à l'office de Carcassonne. Juste retour pour un investissement honorable dans le rp, c'est ça aussi qui motive je trouve.

Moi, je n'ai rien à y redire. On aura l'occasion d'en parler lorsqu'on lancera un débat sur la répartition géographique des hérésies.

Citation :

Voilà, je crois qu’on peut se mettre à bosser. Ha oui, comme vous tous j’ai une vie de ouf overbooké donc, avec la rentrée qui se profile, je reste dispo mais je serais peut être parfois plus lent à la réaction^^.

Pas de problème. Est-ce que je vous crée une section Cathare sur le forum Adamiste?

MmePouyss a écrit:

Pas de problème. Est-ce que je vous crée une section Cathare sur le forum Adamiste?

Bien volontiers,

Je dois encore lire les liants et puis on peut se mettre à l'écriture. Souhaitons bonne chance à cette entreprise.

Erosleheros a écrit:

MmePouyss a écrit:

Pas de problème. Est-ce que je vous crée une section Cathare sur le forum Adamiste?

Bien volontiers,

C'est fait : http://adamisme.forumotion.com/Cultes-allies-c2/Cathares-f24.htm

Citation :

Je dois encore lire les liants et puis on peut se mettre à l'écriture.

OK. Je suis disponible pour répondre aux questions (mais plutôt sur le topic des liants, que tous le monde ait accès et aux questions et aux réponses).

Citation :

Souhaitons bonne chance à cette entreprise.

Oui, nous avons tous beaucoup à y gagner. Ca serait une magnifique occasion de relancer le rp religieux de RR si nous arrivions à mettre cette Eglise en place.

Alazaïs a écrit:

Oui? Qu'as-tu donc?

Bonsoir à tous,

je reprends le flambeau sur la place de l'ermite. Je participerai au mieux au développement de ce genre de RP

Nickel, j'avoue que tout mon temps rr est actuellement pris à ce forum. On se disait justement par mp, avec Alazaïs, qu'on avait un peu délaisser le vieil Ermite.
Merci de prendre le relais. j'y passerais plus tard pour voir comment ça bouge.